大洋网：今日上午11时，原海军装备部部长、北京郑和下西洋研究会副理事长、著名船舶专家郑明将军，广州市人民对外友好协会理事、原广州市外事办公室国际交流处处长唐舒明，讲述歌德堡号重访广州的最初动因。欢迎网友提问。发布于：07-23 21:43:09

　　大洋网：嘉宾已来到直播现场，访谈即将开始。 发布于：07-24 11:24:15

　　唐舒明：这个事情说起来话长，这个项目实际上从1986年，水下考古发掘开始到现在06年，整整20年，经历了几乎一代人的努力，终于成功，终于得到了股权然后回到中国，那个时候他们瑞典方面的，他们先发掘，并且不断的一步一步思想的发展，这项目是一步一步走过来的，实际上广州介入这个项目，按我的这个经历中，实际上主要是在2001年8月，当时的市委副书记朱小丹同志对这个项目进行考察开始的。 发布于：07-24 11:43:04

　　主持人：我们怎么知道对方有重建哥德堡号的计划。 发布于：07-24 11:43:20

　　唐舒明：他们国内有一群志愿者，他们义务劳动这些考古发掘，打捞进行研究，一些学者发起的，我第一次知道这个项目是在1991年的3月，当时呢，瑞典方面想，到广州这边来搞一个研讨会，当时一些水下发掘的这些考古工作者，一些义务潜水员，他们大概有六十多人，由瑞典大使带队到广州来，他们沿着当时的航道，他们要到广州来访问，都没来过广州他们一定要坐船从珠江口一直走，当时进进到黄埔码头，再坐车到广州，他们当时幻着他们的先辈怎样来到广州，组织了一场研讨会，那时候知道这么一回事，还没有造船，造船是在逐步的发展活动中，产生了这么一个想法。发布于：07-24 11:44:10

　　主持人：01年八月份的时候，当时的朱书记就带领着考察团，就包括您吗？发布于：07-24 11:44:30

　　郑明：对，当时我就跟朱书记一起去考察的。 发布于：07-24 11:44:48

　　主持人：考察看到是什么情况？ 发布于：07-24 11:45:05

唐舒明：通过考察以后，我们感到非常兴奋，没想到这个项目在瑞典知道的人这么多，影响这么大，出乎我们意料之外，当时朱书记还是很兴奋的，这个项目，我说我们这个中国，这个广州作为一个海上丝绸之路的发祥地，这么早的时候，这里一个地方就有这么多贸易往来，而且这边的人对广州有这么浓厚的兴趣，这是当时我们非常惊讶的。发布于：07-24 11:45:36

　　主持人：那个时候是在01年的8月份去考察的，回来之后可能咱们心里就有这个想法了，但对方并没有说复航中国就要选择广州作为非常重要的一站，当时有没有提出这个想法？发布于：07-24 11:48:30

　　唐舒明：对，是没有的，他们造船是从1994年开始提出这个思想以后，他们就开始造了，到01年我们广州第一个代表团去考察这个项目的时候，他们瑞典人从来没有主动跟我们联系过，我那时候在广州市外办工作那么多年了，从来没有接触过这个项目，他们没有找我们，实际当时他们也在考虑，这个船肯定是去中国，因为当时他们瑞典在二百多年前跟中国清朝做贸易赚了很多钱，利润很高的，他们造这个船一定去中国，但是去上海还是去广州，或者是他们两个都去，他们都还没有定，哥德堡市跟上海是友好城市，和广州却没有姐妹城市的任何特殊关系，我们有的只是一个特殊的历史的纽带，所以…… 发布于：07-24 11:49:09

　　主持人：现在的纽带建立起来了？ 发布于：07-24 11:49:30

　　唐舒明：这些年的纽带，不如上海他们强 发布于：07-24 11:50:32

　　主持人：因为他们是友好城市，一般道理来说，他们是优先了。想都不想直接去上海。

　　发布于：07-24 11:51:01

唐舒明：是，我想他们的脑子里可能想都不想直接去上海，因为当时建友好城市是江泽民总书记当市长的时候建立的，所以他们肯定优先考虑上海的。发布于：07-24 11:51:49

　　主持人：咱们主动出击才把握机会，他们对广州，我们这种愿望有了一个了解。 发布于：07-24 11:52:06

　　唐舒明：对。 发布于：07-24 11:52:21

　　主持人：郑先生其实是北京人，应该说和广州之前，特别是针对哥德堡号这件事没有直接联系，应该是在哥德堡号复航广州这个事情当中起了非常的重要作用，能跟我们说说当时您是怎么想到要加入这个团队来做这样一件事情。发布于：07-24 11:52:34

　　郑明：今天能有机会来到大洋网来作客我感觉非常兴奋，我来到了广州已经十几天了，参加了歌德堡号访问广州的有关活动，我觉得是非常成功的国际上交往的一件大事情，这个充分显示了我广州作为一个海上丝绸之路的古港又是现代民港的一个风貌，也充分显示了瑞典他们作为一个海洋国家，重视海上丝绸之路友好交往，以及他们所具有的创新的精神，利用海上丝绸之路搞一条古船来复航，这种精神、这种风貌给我很大的激励，我就想回想了，为什么能够成功这样一件事情，刚才唐生给我们介绍了一件历史我也是在广州了解到的，就我个人来说，因为我的专业是海军装备，具体来说是造船，所以对古代和现代的船都有兴趣，我也早在92年当瑞典的代表团和瑞典一些企业界的朋友在上海举办的从哥德堡号打捞起来的文物展览的时候，我就听说有这么一艘有名的船在瑞典，和中国有很好的关系，而且在当代他们很重视这艘船的打捞，研究。我们就感到这进事从造船界来说有很好的关注，从92年也是改革开放到中期的时候也开始了，但是这件事在上海，在造船界都没有引起十分大的关注，所以后来呢这个瑞典的朋友还把我们造船界研究造船历史的一位教授请到瑞典去，参观他们打捞沉船，介绍他们的计划。这位教授回来写了文章，然后在93年发表了，我们继续看，这件事我个人感觉很直得关注，当时我还在位，现在已经退下来了，别的工作很忙，没有继续地做，一直到02年就是刚才唐处长所说的，我接触到两样东西，一本书，就是《中国广州：中瑞海上贸易的门户》，朱小丹同志主编的一本书，然后我又在北京中央电视台，广州电视台也是朱小丹同志、张广宁同志他们两个人监制策划的一个记录片子《哥德堡号：跨越四个世纪的广州之旅》。可以说，是这“一书”、“一片”感动了瑞典人，促成了“哥德堡号”选择了广州。发布于：07-24 11:54:05

　　主持人：我记得那个片子当时还是拿了奖的，拿的是国家广播电视新闻奖长纪录片的一等奖。 发布于：07-24 11:55:00

　　唐舒明：对，我们当时并没有知道有没得奖，只是两件事感染了我们，第一，对中国的海上丝绸之路这个历史作了非常好的介绍，让我们更好的了解广州；第二，我们也了解了瑞典哥德堡，这个船就把广州和哥德堡联系起来了，也把我们在北京工作的人和广州也联系起来了，02年大概在10月份左右我们接触到这个事件，我就想我得到广州去一趟，究竟广州谁在负责这个事，我记忆在03年年初就来到了广州。 发布于：07-24 11:58:12

　　主持人：你刚才说这两样东西打动了您，让您有投入的愿望，究竟什么东西触发了您这么深的情感？发布于：07-24 11:58:38

　　唐舒明：一个是瑞典朋友，他们这么重视古代的沉船，把它捞起来，还要复原，还要重航，他们有强烈的海洋意识，是海洋立国，重视海洋，重视造船，重视和中国人民的友好，这是一个方便激励了我，再一个就是广州，广州作为我们海上丝绸之路的一个古港，他们重视和外国朋友就海上丝绸之路的交往，他们要安排，在广州举行的一个规模比较大的新闻发布会，由广州市的领导安排，瑞典哥德堡市的领导宣布他们这条船要访问广州了，这次我就来了解有什么具体细节，船的情况怎么样？访问情况怎么样？无论是造船无论航海，对于我们老水兵来说都是很激动人心的，而且他既是历史的，又是现实的，而且还预兆着未来，我就觉得很有意思。发布于：07-24 11:58:52

　　主持人：我觉得您说起造船什么都特别的兴奋，您说您看到这本书由此引发了热情，这本书唐处长也参与到其中，您跟我们讲讲这本书的编撰的过程。您都能把郑明将军打动了，我想你们经历了很多细节，很多努力才最终完成了这本书。发布于：07-24 11:59:06

　　唐舒明：这本书是由广州一些历史学家，他们写了一些，对于历史的一些研究，主要是由他们完成，这本书呢？当时送给，第一个来广州访问的哥德堡市的代表团的时候，对方非常惊讶，追究出这样的书，而且是图文并茂，历史有很多历史，一些历史油画，包括在瑞典的一些博物馆里收藏的一些历史留下来的画，还有包括在中国的历史上的一些油画。发布于：07-24 11:59:25

　　主持人：这个搜集资料应该是复杂的过程。 发布于：07-24 11:59:40

　　唐舒明：对，收集书料我和顾涧清，王海滨三个出去考察，收集了很多资料，其中顾涧清照了许多照片，起到很大效果，外国朋友看了很兴奋，这个书编得非常好。发布于：07-24 11:59:56

　　郑明：广州市朱小丹同志的领导之下媒体、平面媒体和电视媒体都在做工作，显示我们自己从海上丝绸之路，显示我们中国是扬扬大国对外国朋友的欢迎。所以这两本书，我觉得真的是图文并茂，拍成电视以后，我们在北京看了，这个书为什么能做得这么好，最主要还是有朱小丹书记亲自关心和重视。发布于：07-24 12:00:20

　　唐舒明：这个书能做这么好，最主要还是朱小丹同志亲自关心，他很重视整个很具体的过程，朱小丹书记和这书成功出版，他本人就是主编。发布于：07-24 12:00:44

　　主持人：来到广州有什么感受？ 发布于：07-24 12:01:27

　　郑明：现在看起来这件事非常成功，全世界都在关注“哥德堡”号。而在这么多盛大活动的背后是有动因的。这件事之所以能成功，决不仅仅是今天做出来的，而是源于我们一些领导的远见卓识，他们考虑问题不是一朝一夕，而是着眼于大局和长远。关注这件事的领导人很多，但我直接接触到的有几位。首先是94年，瑞典朋友确定要造这船，就开始建设船，但是内部还有争论，在他们那里，经费怎么筹集，还有人说造船的人是疯子，想造260年前的船到中国去。可是就在这个时候，全国政协主席李瑞环同志访问了瑞典，在他的行程当中安排了正在筹建的特拉·偌瓦造船厂去参观，而且并为这个建造“哥德堡号”的船厂奠基，这是他代表了中国人民对瑞典朋友这个项目的极大支持；到了2004年9月，我知道吴仪同志也专程访问了这个船厂，并为“哥德堡号”题词“一帆风顺”。他们的话瑞典朋友作了非常详细的记录。发布于：07-24 12:01:52

　　主持人：他们非常重视。 发布于：07-24 12:15:01

　　郑明：他们讲吴仪副总理讲了这是一个瑞典当时的西方国家来和中国贸易，多数都带有一定的殖民性质，有一定的侵略行为，唯一的就是瑞典是对我们友好，平等的互惠的，难能可贵的。所以他非常重视。再一次向他们表示中国人民对瑞典活动的支持，其实在他之前还有李肇星部长，还有唐家旋部长问，所以瑞典这也并不是一帆风顺，是耗资巨大，具有风险的。把260年前的船重新作太平洋，印度洋，现在的人不会造船了，，所以有争论，包括大企业的赞助，有的时候这个领导党政的时候是赞助，换个领导不干了，这有风险的工程，在起伏的时候，中国的几位领导去了以后表示了中国人民和政府的态度对他们坚持把船造出来，把船开到中国来。我觉得也起了非常重要的一个作用。发布于：07-24 12:15:36

　　主持人：当时去瑞典的中国的领导同志都非常重视这个项目？ 发布于：07-24 12:16:00

　　郑明：对，非常重视！唐家璇同志、李肇星同志也访问过这个船厂，也都表示支持。特别是这个项目争论激烈的时候，来自中国的几位领导同志，都表达了中国人民的支持态度，这对他们坚持把船造出来，把船开到中国去起了非常重要的作用。但是中央的领导同志，他的这些意图，这些理念怎么能落实？我觉得广州的领导人就做了这个非常和中央一致的，也是着眼国际友好，落实广州发展。我03年来接触这事了解了一些广州领导的这些决定和他的指示，所以激发了我给广州也提建议。我觉得我们地方的领导同志对这件事的支持非常关键。我知道当时朱小丹同志，常务副市长张广宁同志和有关部门领导都为了这些事做了大量工作，当时的市委书记黄华华同志、市长林树森同志都支持办好这件事的批示。特别是朱小丹同志，他自己考察，觉得应该用海上丝绸之路古港的身份瑞典哥德堡或访问广州，我们有历史的关系，不影响上海作为中国一个大港，作为最大的城市的。将来对国家的贡献，同时包括把广州推出去，我们有260年前源远流长的友好历史，更能激发瑞典朋友对哥德堡号访问中国的感觉。我觉得这些事非常粗略，所以他去了以后，使得瑞典朋友也回顾这历史，然后回到当前的友好贸易关系，就把他请过来，但是他立刻安排下一个小组，工作的层面上把瑞典的历史，哥德堡的历史，广州的历史变成电视，变成书，这两个东西，实际上我觉得抛定了瑞典朋友一定来广州。而且引发了广州的以及中国其他地方的人包括我来关注这件可能会引起非常大反响的一件事，后来我又听说了，朱小丹同志做完这事调动工作了，调到省里工作了，当我了解到里面这些细节的时候，我太感动。发布于：07-24 12:16:35

　　主持人：您说说这些细节吗？ 发布于：07-24 12:16:46

　　郑明：朱小丹同志因为调动工作了，到省里工作了，他非常关注这件有长远意义的事，他给他的上级，林树森同志，黄华华同志报告。他和它的同级张广宁同志交代，希望他走后对广州市留下他考虑的这些有影响的工作，而张广宁同志非常愉快，非常密切地，看到广州市的领导班子非常团结，思想非常沟通，当我了解这些的时候，我在03年初的时候就向市领导建议，当时考虑我们有些准备工作。天重于灾，就恢复古港的风貌，黄埔古港，南洋神庙，十三行。我们通过文化，新闻媒体，我们找电视台，找报纸，找宣传部，文化局。张广宁同志在二月份的只有写了一封信。这就是。发布于：07-24 12:17:31

　　主持人：您还有信的底稿？能说说写信的细节吗？ 发布于：07-24 12:17:47

　　郑明：对，当了解到这些情况后，我就考虑到我们的准备工作比较偏重在岸上，如恢复古港风貌的黄埔古港、南海神庙等，而没有考虑到船的问题，所以我就向张广宁同志写信建议，“哥德堡号”的中国行，应该按照国际海上船舶交往礼节的惯例，宜有一艘相应的中华访古木帆船，去港外迎接并引导外国船至停泊地。后来，张市长和瑞典驻广州总领事司马武在登山时说：瑞典“哥德堡号”就要开到广州来了，它的停泊地点我们已经选好了。广州还打算让一些专家来研究一下，准备用一艘中国古船来迎接“哥德堡号”。这样在“哥德堡号”走后，中国的古船就可以放在那里，作为一个旅游景点，于是就有了现在的“南海神·广州日报号”访古广船。2003年的2月18号，文化局的领导帮我重建，最后得到了张市长的帮助，包括广州很多造船界，航运界，这个创意我觉得是了。最后变成一个博物馆，真的是整个广州的，其中呢，有包括《广州日报》的总编，他支持我的建议及做了一些工作，在张广宁市长的帮助下落实。张广宁批示，就叫，这个事情当然是一个局部事情，这个建议是这样批的，请市委宣传部批准，我曾经催问过，该在研究，据说当时研究就有两种-一种，哥德堡号2005年来广州访问，2003您造船，2005年对方就要来了，有的人说不可能造出来一条船。而现在，在张市长和王晓玲副市长的领导下，“哥德堡号”重访广州获得了很大成功，这真是瑞船瑞广船，云帆济沧海。在这里我想再引用吴仪副总理为“哥德堡号”一帆风顺的题词，也祝“南海神·广州日报号”和广州的发展一帆风顺。 发布于：07-24 12:18:09

　　主持人：因为时间不够。 发布于：07-24 12:18:28

　　郑明：资金不够。造什么样的船还不知道。另一些人还说要起动，我们能做到什么程度要努力。 发布于：07-24 12:18:43

　　唐舒明：整个活动能够这么成功，是和我们地方政府的领导，市委领导这个分不开的，那个从第一次广州市官方这个接触到这个项目的时候，这是这个朱小丹书记回来，是亲笔起草的考察报告，一般领导出去考察，回来报告说是秘书写的。亲自写考察报告的很少，我这里有一些当时的文件，比如这个是朱小丹同志写给林树森市长的报告。发布于：07-24 12:19:17

　　主持人：您给大家简单介绍一下。 发布于：07-24 12:19:29

　　唐舒明：关于哥德堡号访的报告，写给林市长批示，同意，我个人觉得很好，跟哥德堡市方面联络很多因之由朱小丹同志亲自批示的，对这个项目的重视和热情。 发布于：07-24 12:20:00

　　主持人：究竟怎么样的契机，下定决心把广州作为一个最重要的停靠点，您在整个过程当中应该深有体会。发布于：07-24 12:20:13

　　唐舒明：这个船造了十多年，本来04年准备要来广州的。发布于：07-24 12:26:50

　　郑明：最初是决定05年的七月份来广州。发布于：07-24 12:27:04

　　唐舒明：当时碰到非典，当时造船的经费出了问题，有很多有意思的事。他们为了造这艘船，非官方面，民间在搞，这个船，他们就是说，三千万美元，，政府不出这么多钱，政府也有一些支持，主要靠一些公司，船的心脏，发动机，包括瑞典现在法律规定，所有船必须有发动机，你可以不用，为了安全，在海上遇到低气压的只有您船可能走不出，必须靠动力。那时候一个汽车公司赞助了航运发动机，我们参加造船厂的时候，看到那些摆了很多造船的工具，因为是木船，搞的木工的工具，就由生产这些工具的公司赞助这些工具。生产什么的公司赞助什么？有的是到世界按照各地买最好的原料，但是瑞典参与赞助的公司几百家，参与义务劳动的人有几千人。这个，比如他们帆用手工缝，当时很多人来参加义务劳动。有工人师傅带着来做，各种各样的形式来赞助，一些新闻媒体，一些私人报纸，电视台免费宣传。报纸对这个项目进行原料，也是赞助应该，我不收你真正用。全国都在义务支持，这个项目在瑞典家喻户晓，他们克服了重重的困难，才把这个船造出来，最后航行还需要一大笔经费，怎么样解决经费不足，他们想用一些学学生，一些因水手实习，他们这些经验很值得我们约束。发布于：07-24 12:27:48

     主持人：有一位网友问，将军参观过歌德堡号吗？ 发布于：07-24 12:28:00

　　郑明：我自费到瑞典考察，我瑞典有朋友，他们帮助我去哥德堡市，他们这次来访问我又去了，都得到船长，船长瑞典朋友非常好的接待，感受很按照深。发布于：07-24 12:28:13

　　主持人：有位网友问我们想建造哥德堡好这样的船重走丝绸之路？ 发布于：07-24 12:28:28

　　郑明：这个朋友非常好。响应国内一些准备，我在北京郑和下西洋的理事会，我们特别想造的之600年前的郑和西洋的宝船，这个宝船和260年前的哥德堡或有一些相似形，但是体量比它还要大，历史还要悠久，这些还有争论的就是这个船有曾经过过好望角，到过大西洋，甚至到过美洲-这些没有证实，我们在元代，宋代，都爱情开辟了丝绸之路，那会的外国得有我们中国的人去，我们应该还原我们中国的中华帆船，让他行使在国际航线上，使大家感受到中国是一个文明古国，而且从来中国的船到外国去都是友好交往，传播文明，我们中国的船到亚洲非洲国家去都是做友好的事情。这也是当前的时代精神。需要构筑海上丝绸之路所呼唤的，也把在广州做过贡献的古船贡献，在广州绝不止是复原古船，我们八百年前，两千年前的历史，我们没有这个实际，应该借鉴瑞典朋友的经验。我觉得这个网友给我们提出了好的建议。我觉得我们今天老了，我七十多岁了，我特别希望今天的网友接这个班，不管三年五年建一艘船，我想哥德堡号催生了我们南洋神广州日报号，作为历史文明的出现，而且可能在不久的将来到国际上去，我觉得意义很大。发布于：07-24 12:29:20

　　主持人：那我相信下面这位网友非常了解，他说郑和宝船的资料有没有一些残存的片断? 发布于：07-24 12:29:37

郑明：这个网友想得更深了，怎么样来把这个任务完成了，我觉得真的我们做工作就得这样有创意，最后有细节才能够完成，我觉得从广州接待哥德堡的访问上就是这样有远见的领导走对了。哥德堡号上是没有空调的，到了广州热啊。广州市旅游局，把空调用通风的系统通到船上去，这个就是很细的细节都考虑到的，所以有远见有部署，这事件就落实，我们郑和宝船就落实，我们现在已经有了创意，要造，我们就要研究。个宝船的历史资料，由于中国在明代到清代都是封建的王朝。他们没有开放意识，缺乏开放意识，明成祖是一个例外。整体来说，制度就是限制了。所以在这样的条件下，对下西洋这件事就有很大的不同意见，所以对下西洋的档案的处理，现在有的说烧毁了，反正现在看不到，究竟是烧毁了还是自然条件弄坏的，包括去所有国家的航海记录，当时都应该有奏折，有报告的。但是没有。发布于：07-24 12:29:57

　　郑明：所以现在是不全的，所以我们给我们复原很困难的，而且当时是开放的，我们可以到东南亚，非洲去找，这沉船沉在什么地方了，应该去找，就像瑞典复原哥德堡号一样也认为资料不全的，但还是做出来了，而且借鉴了欧洲其他国家的。我们把明代，清代的。还是能够解决的。发布于：07-24 12:30:16

　　主持人：最后一位网友提的问题，他说中国古代造船技术海上贸易的发展是我国古代文明传播到更遥远的地方，是否可能认为哥德堡号的到访不单是中日文化交往的里程碑，也是中瑞贸易发展的一个新的契机。发布于：07-24 12:37:52

　　唐舒明：我觉得这件事广州网友很有水平，素质很高，想的问题很深、很远，我觉得确实这件事情我们现在是轰轰烈烈，但是需要的是网友提问也是扎扎实实。我们这次，据我了解，哥德堡号大题上写了三个大字，传播，友好、贸易。所以人民友好的，船是载体的，贸易是落实的，广州接待哥德堡号首先是对瑞典人民的友好，对瑞典企业的欢迎和他的交流，实际做出

来是我向世界开放，瑞典这个国家远在北欧，而且只有九百多万人口，它有特点，创新，他是非常小的国家，相对来说，但我们也非常尊重，无论你发达的，还是发展的，在友好发展中，无论大的还是小的，我们都希望友好的交往，在友好交往当中我们能够共同发展，我觉得网友提出这个想法，也都希望他们不但有想法，而且要具体还去做。发布于：07-24 12:38:46

　　郑明：说到贸易我想再补充一点，为什么瑞典人那么热衷于搞这个项目，他们古时候跟清朝做生意就赚了很多钱，实际上瑞典工业化前的第一桶金部分是在中国做贸易赚来的。他们用那个钱还建了很多学校，有的学校现在还开，不断有学生到广州亲自跑过来建造的，而且其他一些著名的大学，也是用当时跟中国贸易赚的钱建的，那些大学都是世界上很著名的大学，瑞典人他们搞这些项目，他们纪念这个过去的贸易，也是希望今天中国的重新崛起的，经济这么发达，他们还希望跟中国做贸易，互惠，互利，也是这个项目很重要意义。发布于：07-24 12:39:03

　　主持人：那么，在追说“哥德堡号”重访广州的背后，我还可以感受和领悟到什么呢？ 发布于：07-24 12:39:05

　　郑明：我想这就是广州市领导同志的远见卓识和宽广胸怀，广州做事做成事的实干精神，当我们把这种精神发扬光大，投入到其他工作上，广州一定会有更好的发展，一定会创造出新的奇迹，这也是我们非常期待的。发布于：07-24 12:39:08

　　主持人：回溯哥德堡号的历史的过程，我可以感受到广州人做事的实干的精神，有远见，有部署，我们把这个精神投入到其他的事情上，广州会有更好的发展，我们今天非常感谢两位。发布于：07-24 12:39:23